Штурмовика и футуристичность каг бэ вообще вещи мало совместимые. :) Ходя для меня, при моей слабости к штурмовикам, Ил-40П именно то, что надо. Машина была достойна явно большего, чем то, что случилось с ней в реале.
Не в этом даже дело. Не вёл СССР колониальных войн, а задачу непосредственной огневой поддержки при взломе полосы укреплений противникав конвекциональных войнах решили окончательно и полностью переложить на артиллерию. Да и ПВО мелких подразделений было тогда на зачаточном уровне (ПЗРК тогда были только в проектах). Вообщем, наши военные теоретики места для этого самолёта над полем боя не увидели. Откровенно поддались влиянию янкесов. :)
Но непрерывно поставлял технику тем кто вел. Собственно с событий 1956 года и началось возрождение ИБА в СССР на время прихлопнутое "ренессансом" штурмовика по опыту Кореи.
Тут в общем плохо было в том что кидались по горячим следам БЫСТРО реагировать - шарахаясь из крайности в крайность. Компанейщина в худшем виде была. Оттого такие скачки туда сюда без попыток анализа ситуации. Отрезвил только Египет, причем как раз после 1967 но до 1973 - это если про авиацию И то мало было - страшный урок 1986 потребовался, когда вдруг стало ясно что ВСЯ система войсковой ПВО СССР прорывается на опыте Ливии без потерь противника. Вот тут уже зашевелились, да поздно.
>Да и ПВО мелких подразделений было тогда на зачаточном уровне (ПЗРК тогда были только в проектах).
Зато та же Корея показала роль страшную зенитного пулемета в войсках - отчего нашли два противояда - кидать быстро (истребительно-бомбардировочная авиация на Миг-15, и далее вплоть до переделки не слишком удачного истребителя Су-7) или кидать с защищенной и живучей машинки
>Вообщем, наши военные теоретики места для этого самолёта над полем боя не увидели.
У нас к этому времени столько дыр в авиации образовалось - что не знали какую кидать первой. На самолеты фронтовой авиации для большой войны решили взять поделия Яковлева, способные нести тактические изделия, рвать нитку то же тактическими ракетами сухопутного самоходного базирования и т.п. Жопа с перехватчиками (штурмовик подождет, а у-2 над головами летают уже три года как.!!!) В общем не знали какую дыру затыкать первой.
И для штурмового варианта Ил-28 с батареей ракет, для Бычка и Ил-40 места уже не было - ресурс мал. Вспомили о такой машине после середины 1960х
= И толку? Для использования техники должна быть концепция такого использования и система, куда эта техника встроена. У "тех, кто вёл" зачастую не было ни того, ни другого.
"Собственно с событий 1956 года и началось возрождение ИБА в СССР на время прихлопнутое "ренессансом" штурмовика по опыту Кореи."
= Проблема в том, что под "штурмовиком" мы и янкесы понимали совершенно разные вещи. Янкесы искренне считали, что ИБ это тоже разновидность штурмовика. Наши поверили.
"... Компанейщина в худшем виде была. Оттого такие скачки туда сюда без попыток анализа ситуации. ..."
= Именно. Толкового анализа ситуации не было.
"Отрезвил только Египет, причем как раз после 1967 но до 1973 - это если про авиацию И то мало было - страшный урок 1986 потребовался, когда вдруг стало ясно что ВСЯ система войсковой ПВО СССР прорывается на опыте Ливии без потерь противника. Вот тут уже зашевелились, да поздно."
= А вот тут я как раз согласен с нашими ПВОшниками - Ливия не показатель. Показателем была Сирия 1982г., когда евреи устроили образцово-показательную бойню сирийской войсковой и объектовой ПВО в долине Бекаа. (Не хочу об этом говорить далее, поскольку далеко выходит за тему основного поста.)
>Да и ПВО мелких подразделений было тогда на зачаточном уровне (ПЗРК тогда были только в проектах). " Зато та же Корея показала роль страшную зенитного пулемета в войсках - отчего нашли два противояда - кидать быстро (истребительно-бомбардировочная авиация на Миг-15, и далее вплоть до переделки не слишком удачного истребителя Су-7) или кидать с защищенной и живучей машинки."
= Как раз Корея скорее запутала теоретиков. Но у американцев хватило ума оставить на вооружении "скайрейдер" и принять на вооружение "скайхаук" (и тот, и другой как штурмовики "третий сорт", но всё-таки...). У наших не хватило ума и на это.
>Вообщем, наши военные теоретики места для этого самолёта над полем боя не увидели. У нас к этому времени столько дыр в авиации образовалось - что не знали какую кидать первой.
= Может быть, но к штурмовикам это отношение имеет сугубо опосредованное. Наши по американскому опыту решили, что все(!) ударные задачи тактического уровня может решить ИБА (надо только прицельное обрудование получше и ударную нагрузку повыше). Накрайняк подтянем фронтовые "бомбёры". А как выяснилось "на практике" уже ко второй половине 60-х есть ударные задачи ни ИБА, ни фронтовыми бомбардировщиками не решаемые в принципе - только штурмовиками. Причём, что такие задачи есть и будут часть наших теоретиков говорили и в 50-х (по опыту ША в ВОВ), но их никто не слушал - основной массе хотелось "шоб не хуже, чем у Них".
Разве что по Сирии - там ЕМНИП военным удалось в 1982м доложить наверх что мол несмотря на трудности, все в общем хорошо, прекрасная маркиза... И четыре года этому доверяли - но в 1986м грянул ливийский случай и доверия НЕ СТАЛО вообще.
К нашим бедам тут еще бедность ресурса добавлялась - штурмовик, войсковой самолет все время "откладывали на потом" - мол сейчас есть более важная нужда - перехватчиков нет, военно-транспортная авиация в жопе, бомберов нет и т.п.
Наша вседашняя проблема, что мы стремимся рашить все проблемы "дёшево и враз", а так не бывает, п.к. "дешёвая рыбка - х...я юшка". Точно так же, как в 50-е мы разом ликвидировали ША (возложив её задачи на ИБА), точно так же в 90-е мы ликвидироваши ИБА. (возложив её задачи на ША). И в обоих случаях ничего хорошего не получилось. Ресурсы на разработку истребителя-бомбардировщика у нас нашлись. Проблема в том, что задача оказалась решаема не так быстро и не так дёшево как хотелось. (Хотя, в конце концов, она решена оказалась - Су-17М4 был очень хорош, а МиГ-27К так просто великолепен.) И вот когда задача оказалась решена, то все плоды этой победы легко и непринуждённо "спустили в унитаз". Точно так же получилось в 50-х - имея отличные наработки по штурмовику по результатам ВОВ и Ил-40П в качестве отличного стартового образца, для дальнейшей работы по облику современного штурмовика, всё махом "спустили в унитаз". "Экономия" же на штурмовике, в дальнейшем, привела к затратам большим на порядки с сэкономленными суммой и средствами.
>Наша вседашняя проблема, что мы стремимся рашить все проблемы "дёшево и враз", а так не бывает, п.к. "дешёвая рыбка - х...я юшка".
Да. Это кстати так же причина почему во второй половине 1940х, после войны в СССР создали целое семейство САУ, а вот в армии новые САУ появились только после того как на опыте арабоизралиских заруб стало ясно что без самоходных гаубиц уже просто неприлично.
При этом в 1947-48м проблема решалась комплексно, с созданием семейства боевых машин, а "акацию" и "гвоздику" - я тебя слепила из того что было, а лишь потом задумались а что еще надо...
Ответ прост "сотое" семейство 1947-48гг было дорогим и сложным для промышленности. Оно решало все проблемы - но денег в стране не было (что в общем понятно) и на этом решили сэкономить (что кстати то же понятно)
Ибо в СССР часто так случалось что лучше потратить миллиард но потом, чем сто миллионов но сейчас. Миллиард потом может еще и будет, а вот ста миллионов часто просто нет, или хочется пустить на что то иное.
"Ибо в СССР часто так случалось что лучше потратить миллиард но потом, чем сто миллионов но сейчас. Миллиард потом может еще и будет, а вот ста миллионов часто просто нет, или хочется пустить на что то иное."
= Тоже верно. Отсюда наша болезненная тяга к универсальным машинам - решить больше задач, меньшими затратами. То, что при универсализме экономишь на производстве, зато теряешь на подготовке и в бою, никто не думал. Раз трачу не я, значит трат нет. К сожалению в 50-х штурмовик посчитали недостаточно универсальным.
Именно - ведомственность. От этого кстати и неудачи с самолетами "продолжения обучения" - то есть создать что то для начального обучения - да, а вот учебно-боевую машину для массовой подготовки или на базе боевой только (выгода производственникам, невыгода эксплуатантам, тот же Миг-21У каждый полет в копеечку) - и даже хотя несколько раз пытались круг разорвать - все обратно и туда и на то же место.
>К сожалению в 50-х штурмовик посчитали недостаточно универсальным.
Увы. Фактически у нас универсальное семейство последним делал Яковлев на Як-28 (спохватились то потом в 1970е). Так как машина получилась ну в общем как получилась и не гениальной - то все и заглохло.
Батарея под брюхом впечатляет. Так и просится апгрейд в виде замены на пару двухстволок или даже Норденфельдов с внешним приводом, калибром ~45 мм. И перед воздухозаборниками поставить ПГО, чтобы прикрывало их спереди.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Футуристично.
Date: 27 October 2014 19:57 (UTC)Re: Футуристично.
Date: 28 October 2014 07:19 (UTC)Re: Футуристично.
Date: 28 October 2014 08:17 (UTC)Ходя для меня, при моей слабости к штурмовикам, Ил-40П именно то, что надо. Машина была достойна явно большего, чем то, что случилось с ней в реале.
Re: Футуристично.
Date: 28 October 2014 10:16 (UTC)А вот уже в начале 1960х - да когда опыт боев в Корее и в 1956м проанализировали до конца - ээээх - тут то этой машине бы
Re: Футуристично.
Date: 28 October 2014 12:08 (UTC)Не вёл СССР колониальных войн, а задачу непосредственной огневой поддержки при взломе полосы укреплений противникав конвекциональных войнах решили окончательно и полностью переложить на артиллерию. Да и ПВО мелких подразделений было тогда на зачаточном уровне (ПЗРК тогда были только в проектах).
Вообщем, наши военные теоретики места для этого самолёта над полем боя не увидели. Откровенно поддались влиянию янкесов. :)
Re: Футуристично.
Date: 31 October 2014 22:40 (UTC)Но непрерывно поставлял технику тем кто вел. Собственно с событий 1956 года и началось возрождение ИБА в СССР на время прихлопнутое "ренессансом" штурмовика по опыту Кореи.
Тут в общем плохо было в том что кидались по горячим следам БЫСТРО реагировать - шарахаясь из крайности в крайность. Компанейщина в худшем виде была. Оттого такие скачки туда сюда без попыток анализа ситуации. Отрезвил только Египет, причем как раз после 1967 но до 1973 - это если про авиацию И то мало было - страшный урок 1986 потребовался, когда вдруг стало ясно что ВСЯ система войсковой ПВО СССР прорывается на опыте Ливии без потерь противника. Вот тут уже зашевелились, да поздно.
>Да и ПВО мелких подразделений было тогда на зачаточном уровне (ПЗРК тогда были только в проектах).
Зато та же Корея показала роль страшную зенитного пулемета в войсках - отчего нашли два противояда - кидать быстро (истребительно-бомбардировочная авиация на Миг-15, и далее вплоть до переделки не слишком удачного истребителя Су-7) или кидать с защищенной и живучей машинки
>Вообщем, наши военные теоретики места для этого самолёта над полем боя не увидели.
У нас к этому времени столько дыр в авиации образовалось - что не знали какую кидать первой. На самолеты фронтовой авиации для большой войны решили взять поделия Яковлева, способные нести тактические изделия, рвать нитку то же тактическими ракетами сухопутного самоходного базирования и т.п. Жопа с перехватчиками (штурмовик подождет, а у-2 над головами летают уже три года как.!!!) В общем не знали какую дыру затыкать первой.
И для штурмового варианта Ил-28 с батареей ракет, для Бычка и Ил-40 места уже не было - ресурс мал. Вспомили о такой машине после середины 1960х
Re: Футуристично.
Date: 1 November 2014 09:21 (UTC)= И толку?
Для использования техники должна быть концепция такого использования и система, куда эта техника встроена.
У "тех, кто вёл" зачастую не было ни того, ни другого.
"Собственно с событий 1956 года и началось возрождение ИБА в СССР на время прихлопнутое "ренессансом" штурмовика по опыту Кореи."
= Проблема в том, что под "штурмовиком" мы и янкесы понимали совершенно разные вещи.
Янкесы искренне считали, что ИБ это тоже разновидность штурмовика. Наши поверили.
"... Компанейщина в худшем виде была. Оттого такие скачки туда сюда без попыток анализа ситуации. ..."
= Именно.
Толкового анализа ситуации не было.
"Отрезвил только Египет, причем как раз после 1967 но до 1973 - это если про авиацию И то мало было - страшный урок 1986 потребовался, когда вдруг стало ясно что ВСЯ система войсковой ПВО СССР прорывается на опыте Ливии без потерь противника. Вот тут уже зашевелились, да поздно."
= А вот тут я как раз согласен с нашими ПВОшниками - Ливия не показатель.
Показателем была Сирия 1982г., когда евреи устроили образцово-показательную бойню сирийской войсковой и объектовой ПВО в долине Бекаа. (Не хочу об этом говорить далее, поскольку далеко выходит за тему основного поста.)
>Да и ПВО мелких подразделений было тогда на зачаточном уровне (ПЗРК тогда были только в проектах).
"
Зато та же Корея показала роль страшную зенитного пулемета в войсках - отчего нашли два противояда - кидать быстро (истребительно-бомбардировочная авиация на Миг-15, и далее вплоть до переделки не слишком удачного истребителя Су-7) или кидать с защищенной и живучей машинки."
= Как раз Корея скорее запутала теоретиков.
Но у американцев хватило ума оставить на вооружении "скайрейдер" и принять на вооружение "скайхаук" (и тот, и другой как штурмовики "третий сорт", но всё-таки...). У наших не хватило ума и на это.
>Вообщем, наши военные теоретики места для этого самолёта над полем боя не увидели.
У нас к этому времени столько дыр в авиации образовалось - что не знали какую кидать первой.
= Может быть, но к штурмовикам это отношение имеет сугубо опосредованное.
Наши по американскому опыту решили, что все(!) ударные задачи тактического уровня может решить ИБА (надо только прицельное обрудование получше и ударную нагрузку повыше). Накрайняк подтянем фронтовые "бомбёры".
А как выяснилось "на практике" уже ко второй половине 60-х есть ударные задачи ни ИБА, ни фронтовыми бомбардировщиками не решаемые в принципе - только штурмовиками.
Причём, что такие задачи есть и будут часть наших теоретиков говорили и в 50-х (по опыту ША в ВОВ), но их никто не слушал - основной массе хотелось "шоб не хуже, чем у Них".
Re: Футуристично.
Date: 1 November 2014 09:47 (UTC)Разве что по Сирии - там ЕМНИП военным удалось в 1982м доложить наверх что мол несмотря на трудности, все в общем хорошо, прекрасная маркиза... И четыре года этому доверяли - но в 1986м грянул ливийский случай и доверия НЕ СТАЛО вообще.
К нашим бедам тут еще бедность ресурса добавлялась - штурмовик, войсковой самолет все время "откладывали на потом" - мол сейчас есть более важная нужда - перехватчиков нет, военно-транспортная авиация в жопе, бомберов нет и т.п.
И кругом компанейщина.
Re: Футуристично.
Date: 1 November 2014 10:27 (UTC)Точно так же, как в 50-е мы разом ликвидировали ША (возложив её задачи на ИБА), точно так же в 90-е мы ликвидироваши ИБА. (возложив её задачи на ША). И в обоих случаях ничего хорошего не получилось.
Ресурсы на разработку истребителя-бомбардировщика у нас нашлись. Проблема в том, что задача оказалась решаема не так быстро и не так дёшево как хотелось. (Хотя, в конце концов, она решена оказалась - Су-17М4 был очень хорош, а МиГ-27К так просто великолепен.) И вот когда задача оказалась решена, то все плоды этой победы легко и непринуждённо "спустили в унитаз".
Точно так же получилось в 50-х - имея отличные наработки по штурмовику по результатам ВОВ и Ил-40П в качестве отличного стартового образца, для дальнейшей работы по облику современного штурмовика, всё махом "спустили в унитаз". "Экономия" же на штурмовике, в дальнейшем, привела к затратам большим на порядки с сэкономленными суммой и средствами.
Re: Футуристично.
Date: 1 November 2014 10:32 (UTC)Да. Это кстати так же причина почему во второй половине 1940х, после войны в СССР создали целое семейство САУ, а вот в армии новые САУ появились только после того как на опыте арабоизралиских заруб стало ясно что без самоходных гаубиц уже просто неприлично.
При этом в 1947-48м проблема решалась комплексно, с созданием семейства боевых машин, а "акацию" и "гвоздику" - я тебя слепила из того что было, а лишь потом задумались а что еще надо...
Ответ прост "сотое" семейство 1947-48гг было дорогим и сложным для промышленности. Оно решало все проблемы - но денег в стране не было (что в общем понятно) и на этом решили сэкономить (что кстати то же понятно)
Ибо в СССР часто так случалось что лучше потратить миллиард но потом, чем сто миллионов но сейчас. Миллиард потом может еще и будет, а вот ста миллионов часто просто нет, или хочется пустить на что то иное.
Re: Футуристично.
Date: 1 November 2014 10:56 (UTC)= Тоже верно.
Отсюда наша болезненная тяга к универсальным машинам - решить больше задач, меньшими затратами. То, что при универсализме экономишь на производстве, зато теряешь на подготовке и в бою, никто не думал. Раз трачу не я, значит трат нет.
К сожалению в 50-х штурмовик посчитали недостаточно универсальным.
Re: Футуристично.
Date: 1 November 2014 12:42 (UTC)Именно - ведомственность. От этого кстати и неудачи с самолетами "продолжения обучения" - то есть создать что то для начального обучения - да, а вот учебно-боевую машину для массовой подготовки или на базе боевой только (выгода производственникам, невыгода эксплуатантам, тот же Миг-21У каждый полет в копеечку) - и даже хотя несколько раз пытались круг разорвать - все обратно и туда и на то же место.
>К сожалению в 50-х штурмовик посчитали недостаточно универсальным.
Увы. Фактически у нас универсальное семейство последним делал Яковлев на Як-28 (спохватились то потом в 1970е). Так как машина получилась ну в общем как получилась и не гениальной - то все и заглохло.
Re: Футуристично.
Date: 28 October 2014 11:25 (UTC)PZL-230 Skorpion например :)
Re: Футуристично.
Date: 28 October 2014 11:58 (UTC)Штурмовик требует простоты и обстоятельности. Ну и конечно бронирования двигателей, а не только кабины. :)
no subject
Date: 1 November 2014 11:18 (UTC)